凱特威爾的蛾子是進化的例子嗎? @ 聯合踹人天地鏡站 :: 隨意窩 Xuite日誌
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  • 200502201704凱特威爾的蛾子是進化的例子嗎?

    國中不讀書的下場......= =

    白色原文,綠色 mocear。


    說真的,兩個文章都蠻怪的。

    方舟子的問題出在將「天擇的結果」視為「進(演)化」,而這文章也大多只繞著這裡打,但是卻忘了「凱特威爾的蛾子」本來就不是「進」化的例子。

    因為他是「自然選擇說」(天擇理論)的例子。

    達爾文演化論的兩大重心,「突變」(達爾文一般都說「代代相傳略有差異」)與「天擇」(為此達爾文還在物種原始中多「第七章~對於自然選擇學說的種種異議」)。

    回應:方舟子《凱特威爾的蛾子》

    http://www.xys.org/xys/netters/Fang-Zhouzi/science/moth2.txt

    原作:yaomi20021103日于[彩虹之約]

    1

    凱特威爾的蛾子不是進化的例子。

    廢話。

    蛾的種群中,本來就有多個關於顔色的等位基因,如果自然選擇對顔色的選擇是中性的,那種群中決定顔色的各個等位元基因的相對頻率是恒定的。如果自然選擇對顔色是有傾向性的,即有些顔色的蛾容易存活和留下比較多的後代,則決定該種顔色的等位基因會在種群中升高。但是,這仍然是一個種群中等位元基因頻率的變化,而根本不是物種的進化。造成種群中等位元基因頻率變化的可能原因不僅僅是自然選擇,一個種群和另一個種群的生殖混合也會造成等位元基因頻率的變化。舉例來說,某地區一個種群都是黑蛾灰蛾,後來遷入一個白蛾種群,生殖混合就會使新的種群白色等位元基因的頻率高於原來的種群。所以,一個種群中等位元基因頻率的變化,根本不是是否發生過進化的判斷標準。

    以前曾經有人認爲,自然選擇的壓力會導致物種發生在該種選擇條件下有利於生存和繁殖的可遺傳變化(獲得性狀遺傳就是曾經流行過的一種觀念)。但從上個世紀開始,微生物學的發現就證明事實並非如此。例如,抗生素並不能導致細菌發生對抗生素抗性的突變,抗生素只能促進細菌種群中原來已經具有對抗生素有抗性的等位基因的細菌增殖。換言之,選擇壓力沒有給物種帶來任何新的等位基因,它只是改變原來已有的各等位元基因的相對頻率。

    不但蛾子還是蛾子,並沒有進化成爲一種不是蛾子的更高等更複雜的東西,而且,黑蛾灰蛾都來源於原來種群中就有的黑蛾子灰蛾子,自然選擇甚至沒有能導致黑蛾子變化成灰蛾子,也沒有導致灰蛾子變化成黑蛾子。

    進化論的基本觀點,自然選擇可以導致物種從低等向高等,簡單到複雜進化;由此推論人是從單細胞動物進化而來,不僅不能從以上的例子上得到任何論證,而且,以上的例子反倒是說明至少就這個例子而言,物種沒有發生從低等到高等的進化。

    理論上,天擇並不會「製造」新的性狀或基因,突變才會。

    這裡對於天擇實在太看得起了,校長兼撞鐘,再加幾個功能就可以當上帝了吧。

    還有,雖然說有人認為台灣該將「進化論」改成「演化論」,但是大陸應該也需要(日本要不要就不知道了),不然總會有一群人(包括自稱精通「進」化論的人)三天兩頭的就在唬爛什麼「物種從低等向高等,簡單到複雜進化」。

    突變是無方向的,天擇是無目的的,生物沒有低等高等,複雜更不是適應的標準方向。

    以下的文章標準的顯示出這位天兵的「迷思概念」。

    2

    進化的定義:

    最早是指物種從低等到高等,簡單到複雜的變化。海克爾還畫過系統進化圖,什個體發育演示系統進化過程等等,那圖還被作爲進化論的證據,當年我學進化的時候就覺得這樣的圖即使是真的,立論也太不嚴密。(簡直是瞎胡搞)後來證明海克爾的圖也是藝術創造多於科學實證。是一個有名的FRAUD

    重演論在「現在的」演化學界和「幼態持續」是類似等級的理論,因為胚胎「重演」並非很嚴謹的通通重演過(就如同人類也不是「完全」的猿猴幼態),而且有趣的是,這兩個理論所代表的分別是演化的「過快」與「遲緩」。

    (因為「幼態持續論」本來就是為了對抗「重演論」而產生的理論)

    所以這位作者,少學了「幼態持續」假說。(那也難怪...畢竟重演論到現在還是國中生物的教材~)

    某些演化學者,如古爾德本人就反對重演論。(科學的常態)

    至於重演論對不對?

    這麼說吧~胚胎的成長,有些是重演的,有些是幼態持續,有些則沒有關係。

    重演論的人可以提出許多重演的部分,幼態持續論的人也能提出許多幼態持續的現象,但重演論的人得要面對某些沒重演的地方,幼態持續論的人要面對那些超速成長的部分,至於誰對誰錯,得繼續研究下去。

    因此~海克爾的圖到底是蓋的還是真的,都不會動搖「演化論」的地位。

    (不過胚胎身上確實有重演現象就是了~這是事實,海克爾的圖是「不精確」的,而後來的科學家因此改進畫出「精確」的圖。)

    進化的思想,如果定義爲自然選擇對等位元基因頻率的影響,我不否認,我想,也無人否認,基督徒也不否認。但是要拿這個說明創造論的錯誤,就可笑了。因爲這和創造論根本不相干。

    演化論「從不」說明創造論的錯誤,自「達爾文」開始就是如此,任何科學理論也都如此,地質學者僅專注研究出地球有四十幾億年,至於你聖經要說六千年還是一萬年,地質學者都不管你,他只負責研究個結果出來。

    而這結果是不是符合宗教說法?很抱歉不在科學考慮的範圍之內。

    與其說創造論被演化論「說明是錯誤的」,不如說演化論的成立使得與他矛盾的創造論沒地方站。

    還有~「天擇」(自然選擇說)絕對是「演化論」沒錯。

    可以導致種群等位元基因頻率變化的因素還有一些,實際上保持等位元基因頻率恒定是要有先決條件的。例如種群樣本足夠大,交配完全隨機,沒有和其他種群的生殖交流,等等。如果種群樣本很小,則完全可能會産生隨機的等位元基因頻率波動。如果這些都叫進化,OK,那一定不是DARWIN當年想象的進化。

    現在已經是「兩百年後」,如果腦袋還留在「十八世紀」,建議去找小叮噹用時光機把你的腦袋運回來。

    至於達爾文當年「想像」的演化....繼續看下去~

    DARWIN當年導出進化論的觀察現象:

    1。生物的生殖潛力遠遠超過環境承載力;

    2。存在生殖隔離的同個物種具有和各自環境相適應的不同性狀;

    第二條和聖經沒什矛盾。倒是第一條,是明顯的事實,而和聖經有矛盾。聖經說你要生養多,可是地球的環境現在已經不堪重負。理論上說我們相信神應該會供給,因爲神連麻雀也供給,等等。但是地球就這大。而且神是否供給麻雀,我也不知道。我相信每年都有許多麻雀凍餓而死,否則地球不都鋪滿麻雀了。

    第一,這是事實,環境無法「無限制的」承載生物。

    人類是改變環境來適合自己,以超支的方式來養這群人類,至於結果~大家心裡有數。

    達爾文當時的三個說法,包括兩個事實與從這兩個事實產生的一個結論︰

    1.生物會改變,且會將改變遺傳給後代(雖然他不知道遺傳是靠基因,不過他知道「會遺傳」)。

    2.生物產生的後代很多,但不是每個後代都有生存的機會。(就是上述的第一條)

    3.一般來說,在眾多發生各種變異的後代(這是1的事實)中,最能適應環境的個體獲得生存繁衍的機會就越大(這是2的事實);所以這些利於個體的變異,便能夠經由天擇在族群當中累積。

    教科書上進化定義和當初DARWIN的進化定義,可是很不一樣了。現代的進化定義:

    等位元基因頻率的變化,和創造論沒有矛盾。

    不知道是哪國的教科書....似乎是大陸的........= =

    「等位元基因頻率」...可能是成對的基因?

    若是,那麼這上面的「等位元基因頻率的變化」應該是「孟得爾遺傳學」的敘述而不是「演化論」。...........O_O|||

    這位老兄上課睡覺........= =666

    我所說的,是DARWIN的物種從低等到高等,簡單到複雜進化的這個概念從以上例子完全沒有得到證實。

    因為本來就不是這麼「進」化的。

    突變(遺傳當然也會有影響,不過演化論在物種上專論這些非遺傳產生的突變)之後的後代,適應環境的就得以存續,至於高等低等簡單複雜這些完全不「被」考慮。

    所以「退化」也是種「演化」。

    達爾文那時代,說到「變化」--即使是如演化論那種無方向隨機變化--也會被當作有「進步」的意思,這是當時人文環境造成的,結果日本、大陸和台灣都用上了「進化論」作為這個理論的名稱,讓一大群人以為演化就一定是「低等變高等」、「簡單變複雜」......= =66

    至於說自然選擇對等位元基因頻率的作用,請問,誰否認了?方把反對進化論的人等同於否認自然選擇作用的人,然後猛證明自然選擇有作用,這不是打稻草人嗎。

    這位作者幹的也是一樣的事情。

    爲什現在的進化定義變得很寬泛,正是因爲宏進化沒有堅實的證據。

    什是現代的進化定義,並不是一本教科書就說了算的。

    我寫一本教科書,就可以說,進化的定義是簡單到複雜,低級到高級。全看你怎定義。

    所以基督教基本教義派的呆子就拿著「這本教科書」隨便樹稻草人,是啦~書是可以亂寫沒錯啦,只是稻草人永遠是稻草人罷了。

    打得很爽的同時也請考慮一下上頭那兩位耶老大的血壓。

    方的東西是和神創論作戰,可是就蛾子來說,這個例子根本和神創論無關。

    確實沒啥關係..........

    只是這文章又露餡了~

    對於神創基本教義者來說,似乎永遠搞不懂什麼叫做「演化論」~~~= =

    3

    不瞞你說,我當年讀本科的時候,就有老師請我幫他改教材。

    教材沒有什了不起,找得到出版社就可以出。但是信仰是要用生命和心靈去體驗去實踐的,不是光寫得出來就行。一本聖經傳世這多年,罵聖經的書多得鋪天蓋地,但是對神的信仰,可是這些罵能擋得住的。

    演化論不需要靠罵聖經才能活(作賊喊抓賊的行徑)~

    書有錢就可以出,有什了不起。過去的教材你看過沒有,開頭就是你辦事我放心,文革版的十萬個爲什,發現一顆小行星還粉碎了叛徒工賊劉少奇的啥啥陰謀呢。

    大陸貨

    拜託你不要再給我上進化遺傳學了,進化遺傳學我學過整整一年。

    看來學得不怎樣~= =|||

    說到底,如果以種群等位元基因相對頻率的變化來定義進化,則這個進化和DARWIN說的物種從低等到高等,簡單到複雜的進化,完全不是一個意思。真正和神創論對立的是關於高等動物,包括人,是從單細胞動物進化而來的進化論思想,而這個進化論,並沒有爲科學實驗所證實。(也沒有證僞。)自然選擇的作用,沒有人否認,基督徒也不否認,任何人用蛾子來打擊神創論文不對題。

    很不幸的「天擇」正是演化論的兩大主軸之一。

    (另一個叫做「突變」...上面說學了一年的演化遺傳學,該學過突變吧........= =)

    還有呢....

    無論是方舟子的文章還是凱特威爾的研究,都沒有「打擊神創論」的意圖.......= =

    被害妄想?

    我當然知道進化的思想後來有很大的變化。但是,DARWIN原來意義的進化和現在的微進化定義不同。我所說的,等位元基因頻率變化不說明發生過進化,所指進化就是從簡單到複雜的進化這個意思。我所以這樣說,是因爲無神論者最終想要宣傳的是這樣的進化論。不要以爲你才新潮,我的進化遺傳學還是在美國學的。分子鍾拉,根DNA序列差異統計處理畫進化樹拉,我都學過。 

    進化就是從簡單到複雜的進化這個意思」...

    看來學得不怎麼樣嘛...........

    重讀幾次可能會比較好~~

    病毒的變異,盲腸退化,從微進化的角度說都是進化。但是這都不是宏進化。

    微進化和宏進化:

    物種起源發表後不久,DARWIN的戰友華萊士就有你們這些有神論者比自認是猴子後代的我無恥得多等等的說法。物種由簡單到複雜進化當然是原初進化論很重要的一部分。當然DARWIN自己的想法也是有變化的,開始他反對獲得性遺傳,後來又一度支援獲得性遺傳。他那個時代遺傳知識有限,難以有微進化的觀念。還有海克爾的那張圖,個體發育重演系統進化等等,不是在說這個是說什。微進化才是DNA雙螺旋發現以後的見解。我學的進化遺傳學是微進化。對宏進化的瞭解只限於雜誌一般科普的水平。巨集進化需要很多地質學古生物學人類學的知識,有行家介紹就好了。

    廣演化和微演化之間的關係其實就是「公尺」與「公分」的關係,物種「內」的演化(沒產生新物種的)叫做「微演化」,物種「間」的演化(有產生新種的)叫做廣演化。

    有人只相信公分不相信公尺的........= =|||

    Yenchin曰︰

    科學家「一直」找到超越物種的演化,實驗室使用的 HeLa 細胞便是從人類癌細胞演化而來,能分裂無限次,倫敦地鐵發現一種新的蚊子 Culex molestus 演化自 Culex pipiens。

    非洲蚊 Anopheles gambiae 在東北和西北非的族群已經開始出現分家的情況 (Lehmann et al, 2003; Fanello et al, 2003)。

    「環物種」(Ring Species)可以指出新物種的出現,許多區域中,一系列的物種繞著一個特定的區域,比方說山區,位於相鄰地區的族群之間可以互相交配,但序列的兩端族群卻無法交配,如果這兩個族群又剛好比鄰而居,就真正「成全」了環的形成目前已發現的環物種,舉一個例子就是美國西岸的蠑螈 Ensatina,它繞著加州中央谷 (Central Valley) 分佈,而位於環上七個亞種皆能互相交配,除了南端比鄰的 klauberi 和 eschscholtzi之外 (Brown, nd; Wake, 1997)。

    其他:

    http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html

    http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

    想看極明顯的外觀變化....等個百萬年再說吧

    你的那個網站,不知是否可靠。 

    (不知道哪飄來的句子,可能有人貼的吧)

    既然你也說簡單到複雜的那種進化論是對進化的誤解,那你認爲人是否一定是類人猿進化來的呢?我的看法:我不知道。但我不認爲一定是如此。

    似乎有人指正他....只是這和演化論還是無關。

    人是什麼東西演化過來的,這是古生物的事,不干那種「簡單到複雜」還是「複雜到簡單」的「虎濫進化論」什麼事~~= =|||

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