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學者對比中印實力:中國無歷史包袱 印度武器更先進





7月6日的俠客島沙龍,我們請到瞭曾在印度工作生活、復旦大學國際問題研究院的青年學者林民旺,與我們分享瞭他眼中的印度。本次沙龍自邊界問題起,談的話題非常廣泛,涉及歷史和現實,也包含瞭印度目前的經濟軍事實力、國傢戰略、社會情況等。對於想通過新聞獲取更多知識的島友來說,本次沙龍的信息量還是非常豐富的。

因此,我們整理刊發出本次沙龍的文字實錄。也因為信息量大,所以沒怎麼刪,有點兒長。但看完相信會有所得。

邊界

作為本次沙龍的開端,我們可以先聊聊邊界問題。

邊界問題是中印關系的核心問題之一。中印在台中通馬桶推薦2008年之後,經濟發展的差距就迅速拉開。原來印度GDP大概是中國的二點五分之一至三分之一,現在印度GDP是中國的五分之一,相信很快中國就是印度的六倍多瞭。所以,對解決邊界問題,印度顯得稍微焦慮一些,也急迫一些。

為什麼印度會選擇這個時機在錫金段上同中國對峙呢?從印度的角度看,大概有如下幾點。

第一,從去年到現在,中印關系走勢不太好,現在算是集中爆發。去年印度要加入核供應國集團,當時有六個國傢反對;印度認為它沒能順利進入,是以中國為首反對所致。另外,印度想把虔誠軍頭目列到聯合國的恐怖分子名單中,它認為也是中國擋住瞭它。去年一整年,中印關系經歷波折,所以今年印度以邊境對峙作為反制措施,

4月份達賴訪問達旺也是其中的一部分。

同樣,印度有測試中國的意味。因為莫迪訪問美國,跟特朗普見面,兩國戰略夥伴關系重啟;接下來的七月份,印、美、日將在馬拉巴爾舉行軍事演習,可以說這是1992年以來規模最大的一次演習;再加上這次對峙的時機,看上去就像是印度在測試中國的戰略耐性。

中印邊界爭端最終會怎麼解決呢,沒有人知道。但是我想印度至少是有後悔過的。未來的解決,我覺得很重要的一點就是需要政治領導人的決心和決斷。現在的問題是印度民粹主義的情緒上升,所以領導人都不敢輕易地嘗試去解決這個問題。中印邊界問題要解決,核心的問題就是達旺的歸屬問題,原國務委員戴秉國今年年初接受采訪的文章中已經說得很清楚瞭。

此次對峙,大傢可能比較激動,覺得為什麼不打,但其實冷靜看看就知道,大規模沖突的可能性很低。中印兩國都是有核國傢,光這一點就足以要求雙方要謹慎地考量戰爭的可能性。當然,小規模沖突是有可能的。(俠客島按:今天巴基斯坦和印度在克什米爾發生瞭交火沖突)

中印邊界問題的爭議,主要由東段、中段、西段、錫金段構成。錫金段過去一致認為沒有爭議;中段基本上是三個點有爭議,由印度實控;東段也是印度實控;西段主要是中國實控。關於中印邊界問題解決的路徑,主要思路就是“三步走”。第一是確定解決的基本原則,2005年已經把解決的原則協議簽訂下來瞭,第二是確定解決的大框架,也就是最艱難的部分,需要進入實質性的談判。第三步就是立樁、確認等技術性工作。目前已經完成第一部分,正在第二步的艱難時刻。第二步如果解決瞭,第三步就沒有問題瞭。

現在對邊界問題的分歧主要卡在哪裡呢?印度認為,要繼續去澄清實控線。中方認為,不要再去澄清實控線,應該集中精力尋求政治解決。政治解決的意思就是不要講法律,也不要講歷史,因為雙方都有自己的部分道理和依據,怕說不清,那麼我們就應該以政治方式把邊界劃分瞭。印度為什麼要去澄清實控線呢?因為目前的實控對印度是有利的,它可以澄清實控線後一直拖著,時間長瞭,自然而然地形成為事實上的邊界。對中方來說,肯定是不願意的,這就是爭論的一個焦點。

邊界問題誰都關心,中國人關心,印度人也關心,可以說邊界問題算是印度心頭最大的問題,加上印度媒體的炒作,所以每次有所謂越境事情發生的時候,印度媒體的報道傾向給人的感覺就是中國人又欺負印度瞭。就像這次一樣,印度媒體一上來發瞭一個原來的視頻,根本不是這次的,但媒體說中國人又進入到印度境內瞭。幾天後發現不是這樣的,現在就改成說中國人欺負不丹,中國人跑到不丹境內去瞭,我們印度要支持不丹頂住中國。

我們也可以說說此次爭端中不丹的角色。不丹這個國傢很大程度是被印度完全控制的,包括經濟、政治等等方面。

不丹位於喜馬拉雅山南麓,地理所限,它所用的石油、普通商品等等,都必須從加爾各答口岸上來,然後過境印度才能運到不丹,所以印度死死地捏著不丹的命脈。不丹經濟也完全依靠印度,出口水電是不丹經濟最重要的部分,印度人幫助建水電站,然後再幫不丹把電出口到印度,兩國電網是完全連接的。另外,印度從大英帝國繼承瞭帝國遺產,所以過去不丹的外交甚至都由印度來指導,直到07年,簽訂瞭新的條約,不丹的獨立性才稍微強一點。

莫迪在14年5月份上臺之後首訪就是不丹。我們知道,一個國傢的新領導人上臺後,首訪是有很重要的信號意義的,比如習主席首訪俄羅斯;那莫迪首次訪問不丹是為什麼呢?台中清化糞池推薦印度人告訴我,不丹是“印度真正的朋友”,像尼泊爾、孟加拉,還算不上印度最核心的好朋友。

視野

印度人怎麼看中國呢?

如果你去做民調,你會發現巴基斯坦是印度人最討厭的國傢;第二個大概就是中國瞭。很多中國人去印度,尤其是和精英階層接觸會發現,印度的精英階層不怎麼喜歡中國的。那你問普通人怎麼看中國,普通人根本不在意,對中國也無所謂。

我們都知道,中巴經濟走廊經過巴控克什米爾,所以從政治正確上說,印度認為它不能支持一帶一路。在一帶一路這個問題上,印度是蠻強硬的,但5月份的一帶一路峰會,它有點被日本和美國給騙瞭,日本和美國在會前都派瞭代表團。

為什麼這麼說呢?因為原來印度預期美國、日本都不會參加一帶一路峰會,所以它也堅決不參加。5月14號高峰論壇開幕式前,也就是我們國內的13號晚上,印度發瞭一個聲明,說明為什麼不參加一帶一路峰會,談到一帶一路存在的問題,比如說過重的債務負擔,環境問題等等。

印美關系的變化也很有趣。奧巴馬時期確實是印美合作的黃金期,因為莫迪大國外交的重心是美國。而奧巴馬實行亞太再平衡,那誰來平衡呢?就像新加坡原總理吳作棟說的,東盟就像一個飛機的機身,中國是飛機的一個翼,那另外一個翼應該誰來呢?肯定就是印度,隻有印度這麼大的體量才能夠平衡中國。所以奧巴馬當時發現莫迪很親美,兩方一拍即合。

但是到瞭特朗普,有點變化。特朗普基本上算是把印度冷瞭六個多月。印度一直推動莫迪盡早訪美,特朗普就說年底來訪問吧;等安倍、習近平主席都去訪問完之後,印度急瞭,最後總算推動在G20峰會前見瞭特朗普,也達成瞭聯合聲明,關系發展也比較符合我們之前的一些基本預判。

實力

那麼,印度的國力到底如何?

印度的整個經濟發展還算是比較快的。我記得十年前,中國的GDP大概是處在世界第六的水平,印度是處在世界十三、十四的水平。十年之後呢,中國的GDP到瞭世界第二,印度跑到瞭第六,很快就第五瞭。現在,從PPP購買力平價來算的話,印度排在第三,中國排在第一,印度基本上是中國三分之一的體量。

印度跟中國相比,差別在於什麼呢?中國的制造業占的比例很高,印度服務業占的比例高。印度的服務業大約接近50%,制造業百分之二十幾。而中國服務業不到50%,制造業近50%。

所以印度弱在哪裡?弱在整個制造業上。我想,最根本的原因是80年代,鄧小平搞改革開放的時候,印度領導人拉吉夫·甘地領導人更重視電子、信息產業的發展,所以把印度往服務業等方面去發展,這就導致瞭現在不同的結果。

中印的貿易水平,在中國看來是很低的瞭。2016年中印貿易量大概是700億美元,這在中國貿易夥伴裡頭是非常低的,比中越貿易量還低。即便是這點貿易量,中國仍然是印度最大的貿易夥伴。中印貿易逆差是400多億。印度存在的問題是,它沒有什麼東西可以賣給中國,而中國有大量的商品可以賣給印度。印度原來可以賣鐵礦石給中國,但是後來禁止瞭,整個貿易量就一直像現在這樣沒法上升上去。

關於現在印度的軍事實力,因為沒再打過仗,所以很難說實力如何,也不好衡量。軍事實力的衡量很大程度是需要打仗的,它還涉及到戰爭的意志、技巧等等。比如說經歷過朝鮮戰爭,國際社會就知道中國的軍事實力很強。但是從武器裝備等方面上說,還不錯。

關於印度武器水平的問題。事實上俄羅斯原來賣給印度的武器比賣給中國的要好,美國現在賣給印度的武器也比賣給中國的更好,更先進。比如說這次賣的無人機,那都是隻有美國的北約盟友才可以買得到的。

另一方面,印度的武器裝備被笑稱為“聯合國軍”,五花八門的。印度是世界上最大的武器進口國,軍售大國都青睞它。俄羅斯跟印度兩國關系中最重要的一面就是軍售,現在美國慢慢成為印度最大的軍售夥伴,以色列也越來越成為印度重要的軍售夥伴。

社會

印度的宗教矛盾、民族矛盾,種姓制度事實上是很嚴重的。相對而言,中國是一個同質化程度比較高的社會,所以看印度的時候,就發現宗教、種姓、民族矛盾非常大。

比如種姓,從法律上說,印度當然不允許種姓制度存在,都將人人平等寫進憲法,但問題是種姓制度作為社會的潛規則,而且這個潛規則非常強大,基本上不可能被摧毀。比如女學生談戀愛,她可以找比自己種姓低一級的,但是不可能跨越兩三個種姓,這是根本不可能的情況。所以在日常生活當中還是有非常嚴重的種姓束縛的。

莫迪上臺之後,印度教民族主義也在上升,所以包括最近報道的因為吃牛肉而全傢被殺的例子,這種報道在印度經常能看到。所以中國人看印度,會覺得印度這個社會太糟糕瞭。但另外一點也挺有趣,這個國傢雖然這麼多矛盾、分化,搖搖晃晃的感覺,但也一直在發展。

哈佛大學有個教授,十幾年前就寫文章說印度一定超過中國。在他看來,理由是印度是民主國傢、民主制,保護私有產權、小企業為主,而中國是國企為主,所以他說將來的趨勢肯定是印度超過中國。但是現在看來,都過瞭近二十幾年瞭,印度也沒有超過中國,反而差距越來越大,所以簡單地從經濟學上分析印度也不太能說明問題。

印度不太可能復制中國的經濟奇跡。我個人觀點是,印度的經濟體量沒問題,它能往上走,印度現在GDP是世界第六,日本大約是它的三倍。它超過日本沒有問題,但是崛起到世界第三就差不多瞭,因為屆時它的大量社會問題都會出現。我們能夠快速現代化,很大程度是因為我們整個社會都洗過一遍,沒有歷史包袱,經濟現代化的社會成本比較低。但是印度因為整個社會形態是基本延續下來的,仍然保持著過去的基本形態,在下層社會中更是如此,所以印度整個社會現代化的成本非常高,這也阻礙瞭它快速地發展。

另外一點是,印度現在才開始搞制造業,已經錯過瞭很好的時機,因為現在都在轉向人工智能,要減少使用人工,所以印度現在的人口優勢也不一定在未來就是一個優勢。你想想30歲的時候需要工作,十年以後如果還沒瞭工作,那屆時就會成為社會不穩定的因素瞭。

目前印度正在說它的人口紅利,因為它是世界上所謂最年輕的國傢之一。從2020年開始,中國就完全向老齡化方向走,一項研究稱印度的人口紅利可以持續到2035年左右。它現在擁有大量的年輕勞動力,但勞動力能不能有效就業,這是一個大問題。莫迪的印度制造,如果發展起來,確實能解決大量就業。但是如果發展不瞭,年輕人沒有就業的話,反而是一個社會的大問題。

“中等收入陷阱”這個詞,基本上就是為印度這種國傢準備的:中央很弱,民主制度也弱。經濟發台中通馬桶價錢展一點之後,很快整個社會就陷入“不患寡而患不均”,選舉制度讓大傢都想著蛋糕怎麼分的問題,而不是集中做蛋糕。

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印度的野心是什麼?我不知道怎麼回答這個問題,用印度自己的說法,它要當leading power,領導型力量。印度的大國雄心大傢都知道,尼赫魯為什麼搞不結盟運動?因為它其實想當第三勢力的領袖,它要當頭,這是一定的。

如果說它真有野心,有幾點。第一,在南亞,尤其是它周邊的幾個國傢裡頭,印度依然尋求控制這些國傢,或者要維持它既有霸權。它所謂的

“鄰國第一”政策,目的就是跟周邊國傢發展互聯互通,能夠更容易地控制它們。第二,大國方面,我覺得它基本的發展方向是側重發展經濟,當然很重要一點是它首先確保國傢安全。而安全問題主要靠美國,所以它表現的比較親美。

印度對中國的戰略重要性是不言而喻的。它是中國周邊國傢,又是大國、發展中國傢,對崛起的中國而言,需要同印度發展良好的關系。

我不知道現在的教科書怎麼寫1962年的中印戰爭,我印象中可能簡單地談及就帶過瞭,在我們看來可能也就幾個月的戰爭,好像不值一提。但是對印度而言,卻感覺受到很大創傷,甚至可以說這是它獨立之後受到的最大打擊。有種說法是尼赫魯因為這場戰爭的打擊而去世的。戰前他能一隻手舉起孫子,戰後都抱不動。

我記得去年我在印度開一個會,在我們互相介紹的時候,一個印度人第一句話就跟我說,我參加過1962年的戰爭。我們跟印度人交往的時候,不太容易想到這場戰爭。但印度人跟中國人交往的時候,很可能很多人首先會想到這場戰爭。

經常跟印度人打過交道就會知道,印度人事實上是非常有韌性的,當然說固執也是對的,說好聽點就是百折不撓。跟印度人談判根本沒有什麼好談的,繞來繞去,總是會被帶回到印度人原來的立場,它不懂得妥協和互惠。

很多中國公司紛紛投資印度是可以理解的,尤其是去年,有一股投資印度的熱潮。第一個確實是中國市場競爭程度很高,掙錢很難,至少有些企業,像國內的工程公司要走出去,自然就會想到印度,因為印度跟中國的體量比較近,發展的前景比較好。2016年房地產公司去印度投資的動作很快,為什麼?有關負責人告訴我,很重要的一點就是基於城鎮化。他覺得印度城鎮化的比例仍然比較低,所以如果按照中國的經驗的話,印度房地產將會有比較長時間的快速發展。

印象

有位島友問瞭很多感性的問題,比如印度都用什麼汽車啊,上廁所怎麼樣啊,有沒有中國的微信支付,首都空氣怎麼樣之類。

感覺上,新德裡跑的都是日系車和韓系車,尤其是日系suzuki之類的隨處可見,德系也有,大眾等。上廁所嘛,好像確實很難找到廁所,經常能看到隨地小便的情況,但是今年5月份我去印度之後發現確實變化很大。莫迪上臺後,確實廁所多瞭,環境幹凈起來,味道也不那麼大瞭。

還有一點,莫迪上臺後,印度大街小巷的小店都用二維碼支付,現在在印度的小店裡頭,都可以看到用二維碼支付。

直觀的感覺,新德裡的空氣肯定比北京差,尤其是冬天,很多印度人就燒像汽車輪胎這樣的東西,所以氣味很大,粉塵很大。當然,這不是我研究的范疇,就是一個感官的認識。

印度有沒有掛火車的情況?有啊,當然印度也有高端列車,跟中國國內90年代的火車差不多。

基礎設施肯定是制約它發展的核心因素之一,因為政府缺錢。比如說你到印度旅遊,你就會看得到它的道路不行,車開得也不快,旅遊就非常累。一段兩三百公裡的路程,可能得開個六七個小時。所以莫迪上臺之後要搞基礎設施建設,要大傢來投錢搞建設。

印度國內強奸的情況其實還是挺多的,至少我記得原來讀報的時候,經常會讀到很多強奸的事件,很多甚至匪夷所思,對七八十歲的老人都能輪奸。媒體為什麼願意報道它?因為有新聞點、有點擊量。

我個人的觀察是,文藝青年比較喜歡去印度,稍微喜歡享受現代一點的人,去印度基本上是一種折磨。

印度的水質量確實不怎麼樣,我覺得去印度要是沒有拉過肚子,可能都不算是體驗過印度。我自己每次去印度,雖然我都知道要註意水的問題,但事實上我每次去都會感覺腸胃不舒服。

我算瞭一下,前前後後我大概去瞭印度的十個邦,各個邦的差異還是很大的。印象中,果阿非常不錯,聽他們的邦長說去那裡旅遊的成本大約相當於去馬爾代夫、斯裡蘭卡的三分之一左右,很多歐美人、以色列人都在那包瞭一棟小樓,然後一待就是一個月。

印度人也是“出去的是條龍”。我記得原來看過一個統計,全世界未來有可能拿諾貝爾經濟學獎的50個人中,大約有20多個是印度人,前陣子也有報道,矽谷的高層印度人占瞭絕大部分,印度人在海外的發展確實不容小覷。

有一個笑話,哈佛的教授說,如果在課堂裡印度人少說一點,中國人能多說一點,這個課堂效果就很好。印度的人才為什麼在海外發展的好?因為他們很適合海外整體的文化,喜歡爭論,樂於表現,然後印度人在海外也非常抱團。相對而言,他們在國內可能就稍微差一點。

為什麼印度對中國指指點點,中國卻對印度友好?我覺得這是兩個心態,就像俠客島前陣子發的那篇文章,就62年這個事情,兩個國傢的國民的感知是不一樣的。這大概和90年代的中美關系是一個道理。美國人認為中國人為什麼這麼敏感,中國人覺得美國人老在欺負我們,這種類比也許用在現在的中印關系中也能夠成立。

怎麼看印度?我覺得還是要辯證地看吧,過度美化不好,過度膨脹貶低也不好,尤其是像我們這樣現在還處於民族復興的國傢,太強的民族主義情緒、自我陶醉都不好。總之,客觀理性看到它的長短處、優劣勢,對我們還是有好處的。

時間關系,沙龍到此就結束瞭。很高興和大傢交流,有些地方可能講得不全,而且很多是個人的體驗,數據也記得不太牢,所以請大傢見諒!謝謝!


整理/東門吹雪 編輯/公子無忌

印軍越境與解放軍對峙 印度唯一連接錫金的邦亂瞭

據《印度斯坦時報》7月6日報道,印度錫金邦首席部長帕萬·查姆林7月5日表示,在中印正於錫金段發生對峙之際,與該邦相鄰的西孟加拉邦也在持續發生抗議和暴力活動,這讓錫金邦民眾的正常生活受到重大影響。由於通向該邦的一條“生命線”要經過西孟加拉邦,因此一些必要物資現在已很難進入。





本文來源:俠客島 作者:林民旺

責任編台中通馬桶輯:劉效武_NN4113

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